21:06 

Старушечье брюжжание, но все-таки...

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Лет четырнадцать назад. Сейлормуть. Никогда не любила Усаги, но даже представить себе не могу, чтобы кто-то из сейлор-воинов, включая центральную недотепу, использовал планетарные силы для собственной выгоды в быту, в школе, а уж тем более - для пакостей соперникам.

Лет восемь назад. "Ведьма". Стражницы используют свои силы для личной выгоды в быту, а Вилл даже пытается их использовать для пакостей, жульничая на соревнованиях по плаванию - НО ей прямо и однозначно говорят - и события и другие герои, что так делать - подло. За рабовладельчество в арке астральных капель Стражницы вообще получают изрядный щелбан по носу и жесткое напоминание, что статус "мы за правое дело" не дает независимости от общеэтических моральных норм. Не люблю Виллку, честно говоря, но ее сценаристы, по крайней мере, заставляли раскаиваться в совсем уж очевидных гадостях.

Лет пять назад и поныне. Винксы. Сверхспособности героинь из нелегкой миссии превратились в инструмент халявы для себя любимой - в том числе и путем гнобления провозглашенных соперниц. А если Блум совершает откровенную глупость или подлость - об этом промолчат и сценаристы и другие центральные персонажи - ее будут жалеть и гладить по головке. В отличие от пушкинской Золотой Рыбки, Дракон не отказался быть на посылках в тот момент, когда в воспитательных целях пора бы переходить к стадии "разбитого корыта".

Боян, но таки ж - ЧЕМУ у нас детей учат, а?!
Возлагаю некоторые надежды на Энжелфрендов и, как ни странно, Монстриков. Там, вроде бы, пытаются мучительно напомнить, что и главгероям тоже совесть и представления о долге и ответственности иметь бы надо.

URL
Комментарии
2012-02-24 в 21:30 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Изначально были полные оттиски Стражницы-оригинала в данный момент. Естественно, со всеми ее воспоминаниями на тот же момент (Вилкина всего раз вышла бракованной). Душу, знаете, не взвесишь на наличие, но о девочке "все равно что я только без магии", по-моему, логично было бы в первую очередь думать именно - "а ведь это все равно, что МЕНЯ куда-то выдернули и заставляют подчиняться. Как бы Я себя вела?". Личности слегка видоизменяются под воздействием личного уже собственного опыта, но в целом - все логично, копии поступают так же, как поступили бы в аналогичной ситуации сами героини. Поэтому - вполне естественно бунтуют против тирании оригиналов.

URL
2012-02-24 в 22:40 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, нууу... лично я бы воспринимала именно как "биоробота", так что мульт в этом смысле честнее. Да и в комиксе это как раз выглядит натянуто. Ну откуда, откуда возьмутся полноценные живые копии с душой и разумом у необученных девчонок, сунутых в пекло?

2012-02-24 в 22:44 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Ну откуда, откуда возьмутся полноценные живые копии с душой и разумом у необученных девчонок

Во-первых, Сердце Кандракара помогло. А во-вторых, магия - это всегда так или иначе чудо. Так что - а почему бы им и не взяться? И, кстати говоря, особенно у необученных девчонок, которые могут выкинуть такое, чего человек опытный просто не станет.

2012-02-24 в 22:51 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
лично я бы воспринимала именно как "биоробота", так что мульт в этом смысле честнее

В смысле - честнее? В комиксе в этом-то весь смысл и есть, там в конце этой сюжетной линии прямым текстом произносится: "Они наделили нас чувствами и мыслями, потому что это отвечало их потребностям". Собственно, в мультфильме мы и видим, что если душу в астралок не вкладывать, так они на роль прикрытия и не годятся толком, потому что элементарных социальных функций выполнять не в состоянии.

2012-02-24 в 23:57 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
EnnisiKeiel, Честнее комикс. Ибо мораль современного общества подразумевает недопустимость рабовладельчества над кем бы то ни было. Копии, особенно мультовского типа, неполноценные люди? Но тогда по логике получалось бы, что детей или там умственно отсталых людей можно именно что "есть с кашей" - раз сами за себя не отвечают. А в мульте это как раз и замолчали. Хотя за слабоумных копий Стражницы вдвойне, втройне в ответе. Комиксовые хоть сами о себе могли позаботиться, если их не толкали совсем уж в гущу событий, губительных для лишенных магии "версий", а мультовскими не то, что прикрываться было аморально - их следовало за руку водить, чтобы ни с собой, ни кому-нибудь случайно ничего не сделали. Подросток с младенческой личностью "чистым листом" - это, как минимум, опасно. По идее, ТАМ их и без злоупотреблений использовать было неразумно и неправильно.

URL
2012-02-25 в 00:55 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, так в мульте их в результате и не использовали толком. Раз применили, второй - а потом поняли, что толку чуть, а голова от этого болит. И они не люди - у людей есть не только способность воспринимать чужие приказы. А ставить знак равенства между детьми, слабоумными, сумасшешими и биороботами без собственной воли и разума я тем более бы не стала. Астралки из мульта - именно лишённые разума, души и воли биороботы, внешне соответствующие Стражницам.

2012-02-25 в 08:24 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
По сути они соответствуют той в первое свое рождение "бракованной" копии Вилл - просто без воспоминаний. Роботов с сознанием младенца не бывает, механизм как раз запускается с четкой программой действий. Так что эксплуатация мультовских копий - это уже не просто "девочки такой же, как сама", а "беспомощного, как младенец существа". Они слушаются - вернее, пытаются - потому что сами ничего не знают и не могут понять происходящее.
Просто в мульте выкинули все моменты, роняющие серьезную тень на протогонистов, даже если причины остались. Как с обвинением Оракула.

URL
2012-02-25 в 08:26 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
А чем и по какой шкале измеряется "человек - не человек"? По наличию или отсутствию разума? Мы знаем случаи, скажем, "детей-маугли", разума лишенных - но не отказываем им ни в элементарных правах, ни в самом праве называться людьми. По биологическому строению? Оно в данном случае не просто аналогичное, а ровно такое же. И вообще, чем ходячий сельдерей больше человек, чем они?

2012-02-25 в 08:31 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Анор, Вот в мульте сельдерею и убрали его оранжерейное происхождение :( А ведь на то было завязано все, что в нем вообще было интересного! *правда, потом раскаялись и попытались для компенсации индийский сериал с Нериссой впихнуть, но это ж не то!*

URL
2012-02-25 в 11:20 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Они слушаются - вернее, пытаются - потому что сами ничего не знают и не могут понять происходящее.
Владлена, они не "не знают" - они не могут ничего знать по умолчанию. У копии Вилл в комиксе была собственная воля, хотя и был список дел, у астралок в мульте не было воли не потому, что они ничего не знали, а потому, что они в принципе не были способны на что-то большее, чем повторение или выполнение сказанного. Это хорошо заметно при сравнении двух ситуаций: когда в комиксе астральная капля Вилл пыталась вспомнить, что нужно делать, и когда в мульте Корнелия попыталась сбежать к Элион, оставив вместо себя астральную каплю.

2012-02-25 в 14:27 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Вернее сказать, все выстроено таким образом, чтобы и самим героиням и зрителям удобнее было не понимать, что капли - живые и что-то чувствуют. То небросание тени на протогонистов, о котором я писала выше. Даже если те ДЕЛАЮТ, по сути, то же самое или даже хуже - об этом не будет прямо сказано.
Поэтому экранизация "Ведьмы" и ближе к пресловутым Винксам, чем оригинальная "Ведьма" - протагонисты положительны, белы и пушисты, а если что-то в их действиях этому противоречит, то это просто замолчат. Обратите внимание на поведение солдата-перебежчика, которого Стражницы обманом круто подставили в первом сезоне, а он во втором не может простить Фобосу формальности нарушенного слова, но даже не вспоминает про практически погубившую его откровенную подставу. Это явление - чужие всегда шпионы, а "наши" - разведчики, то, что со стороны чужих коварство и подлость, в исполнении "наших" - изящная хитрость и находчивость. Обычное, в общем-то, явление, нередкое - но степень его использования весьма показательна.

URL
2012-02-25 в 18:42 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, а вот передёргивать не надо. Да, подставить врага - верно и правильно. Да, перевербовать врага - верно и правильно.
И да, наши - всегда разведчики, а "ихние" - всегда шпионы. И это совершенно нормально, потому что если в бою солдат будет думать о том, что ганс, джон, жан с той стороны точно так же пишет письма невесте, то он не сможет воевать и защищать.
И именно поэтому солдат не может простить Фобосу нарушенного слова. Вот если бы его нарушили Стражницы - всё было бы понятно, чего ещё от врагов ждать? Но слово нарушил свой, князь, СИМВОЛ. Не просто так когда-то расформировывали полк, потерявший знамя.

2012-02-25 в 18:54 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Да, подставить врага - верно и правильно.

"Ага! То есть если я хорошему человеку подлость сделаю, а он мне в ответ - тоже подлость, так он так хорошим человеком и останется?" (с) Кощей из "После дождичка в четверг"

2012-02-25 в 19:01 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Анор, разумеется, если этот хороший человек - враг. Кстати, считается ли подлостью выстрел в самую выступающую часть тела, если эту часть тела зачем-то высунули в амбразуру?

2012-02-25 в 20:12 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
разумеется, если этот хороший человек - враг.

Одно остается непонятным - что ж в мультфильме Стражницы так возмущались, когда Шегон на их родных и близких нападал? Благое ж начинание!

Кстати, считается ли подлостью выстрел в самую выступающую часть тела, если эту часть тела зачем-то высунули в амбразуру?

Встречный вопрос: зачем, по-вашему, существуют законы и обычаи войны?

2012-02-25 в 20:26 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Анор, так на близких, а не на них самих! Стражницы, между прочим, не стали выискивать родных и близких солдат Фобоса.
зачем, по-вашему, существуют законы и обычаи войны?
Вот за этим и существуют. Регламентируют, что подлость, гадость и подставу можно делать только врагу, а не своему. И только лично врагу, а не сыну/брату/другу врага.
То есть пристрелить вражеского солдата, отошедшего за кустики по естественной надобности - нормально. Брать заложников - нет. Фобос играл честно по отношению к Стражницам, Нерисса - нет. Но Фобос поступил нечестно по отношению к своим, нарушив слово, данное Стражницам.

2012-02-25 в 21:03 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
EnnisiKeiel, На минуточку - Фобос не нарушал слова, данного своим людям. Их он как раз тут же и приперся вызволять, не смотря на все разглагольстовования о ненужности неудачников и то, что других таких же навербовать особой проблемы нет. Так что "свои" от этой не особо изящной хитрости только выигрывали. С Седриком и Мире - да, князь обошелся несправедливо, но ЭТОТ конкретный солдатик высказывал претензии к обману СТРАЖНИЦ - которые Фобосу те же враги и есть. Неувязочка.

Стражницы, между прочим, не стали выискивать родных и близких солдат Фобоса.
Потому что единственного роджного и близкого своего человека Фоб уже сам того... выискал.

URL
2012-02-25 в 21:16 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, нет, не так. Если бы Фобос сперва не отмахнулся от слов "это ниже вас", или если бы он не поклялся Сердцем Кондракара, на который сам же позже и напал...
Есть такое понятие - "слово чести" или "личная честь". Это когда выполняют обещание, данное даже врагу. Вот если бы, к примеру, Стражницы пообещали Фобосу свободу в обмен на помощь, и Фобос бы выполнил свою часть сделки, а Стражницы бы запихнули его обратно - это уже было бы нарушением с их стороны, пусть Фобос трижды враг и замышляет Страшное Зло, потому что свою часть договора он выполнил. Если бы Фобос ничего не обещал Стражницам, но сделал бы всё то же, что сделал - это не было бы нарушением, потому что Фобос ничего не обещал и никому и ничем не клялся.
И тут уже идёт простая человеческая логика: если он так легко нарушил данное врагу слово, то где гарантия, что он не нарушит слово, данное своим же? Как можно верить такому командиру? Завтра он пошлёт почти на смерть, пообещав награду, а по возвращении заявит, что ничего не обещал.

2012-02-25 в 21:50 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
По элементарной логике: если не этот обман врагов, которые и так враги - то есть обман приобретает значение маневра - то князевы миньены, включая этого поборника чести, так и остались бы там загорать. С учетом новых полномочий Фобос ни в ком из них особо не нуждался, но не выкинул из коловы сразу же, как пропала необходимость.
В общем, если бы самодурство над Седрюшей бунт спровоцировало - это еще было бы логично. Но то, что к Стражницам, проявлявшим куда большее коварство, перебегают как "к более справедливой стороне" - двойные стандарты в чистом виде. Логики персонажа нет, только игра на зрительскую публику.

URL
2012-02-25 в 22:37 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
так на близких, а не на них самих!

А какая разница, если на врагов это действует?

Вот за этим и существуют. Регламентируют, что подлость, гадость и подставу можно делать только врагу, а не своему. И только лично врагу, а не сыну/брату/другу врага.

Вынужден вас расстроить: вы ошибаетесь. Делать "подставы" запрещено и непосредственно врагам: например, притвориться, будто сдаешься в плен, а потом внезапно атаковать - военное преступление. Так вот, повторю вопрос: как вы думаете - зачем существуют такие нормы?

2012-02-25 в 23:40 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, я как раз и вижу двойные стандарты. С вашей стороны.
Фобос должен был наказать Седрика - наказал. Может быть, излишне жёстко, но был в своём праве. За своими "миньонами" он вернулся не потому, что так уж жалел, а потому, что они могли быть ему полезны. Стражницам он дал слово - не сдержал. А вдруг бы он потом решил точно так же не сдержать слово по отношению к своим? И в чём коварство Стражниц, в том что они ждут от Фобоса подлости и нарушения данного им слова? Так Вилл с девочками первые бы вздохнули спокойно, если бы вдруг Фобос решил ради разнообразия выполнить обещание. Солдат Фобоса ожидал, что его князь откажется от сделки - Фобос согласился. Тогда верный (пока что) воин князя решил, что Стражницы его попытались обмануть, но Фобос пришёл и подтвердил (громко, чтобы до всех дошло), что он нарушил слово, да и держать его не собирался изначально. Вот бедный воин и выпал в осадок: получается, что Стражницы поступили честнее князя! Ведь они-то выполнили свою часть сделки... А служить запятнавшему свою честь - против чести собственной. Всё. Стражницам почти ничего не пришлось делать - Фобос перехитрил сам себя.

Анор, взятие заложников - военное преступление. Использование отравляющих газов - военное преступление.
Растяжка на тропинке - преступление? Заманить врага в засаду - преступление?
Фобос нашёл Элион, подсунув в Хитерфилд Седрика. Стражницы спёрли из темницы командира мятежников. Фобос сказал Элион, что подруги её предали. Стражницы выругались и пошли к мятежникам, чтобы сковырнуть Фобоса и спасти Элион. Где тут военное преступление? Вот когда Фобос напустил на собственный город тварей, чтобы внушить Элион отвращение к подругам - это да. А когда Фобос напустил на Хитерфилд слизней - это просто оружие. Биологическое, настроенное на конкретных людей.
А история с Ватеком и ключом... ну, знаете, так и война вообще - преступление, по большому-то счёту, а в тот раз в плен им никто не сдавался. Вот когда Тайгорн сдался в плен - Стражницы его перевязали, спрятали, а потом вообще вернули домой, на Меридиан.

2012-02-25 в 23:55 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Растяжка на тропинке - преступление? Заманить врага в засаду - преступление?

Я вообще не об этом. Я опять повторяю свой вопрос: зачем, по-вашему, вообще существуют законы и обычаи войны? В чем, по-вашему, смысл налагать на нее какие-то ограничения? Почему запрещено переодеваться в форму противника, например? Притворно сдаваться? Вообще, как это формулирует Гаагская конвенция, "предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля"?

Где тут военное преступление?

Ни разу я не сказал, что там имело место военное преступление. Я просто пытаюсь получить ответ на вопрос: почему, по-вашему, вообще запрещают делать с противником все, что только в голову придет? Или вы считаете, что с противником таки можно вытворять, что хочешь?

2012-02-26 в 00:02 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Анор, этого я не говорила. Правила войны действительно существуют не на пустом месте. Обсуждать их будем? Мне кажется, это уже будет не совсем по делу.

2012-02-26 в 00:25 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
EnnisiKeiel, Седрика "наказали" за совершенно не зависящие от него обстоятельства - по сути, просто потому что подвернулся под горячую руку. Я привела его в пример, поскольку имело место нарушение сюзеренско-вассальных отношений, в чем прЫнц действительно виноват. А Стражницам он ничего не был должен изначально. Поручиловка "из чужого кармана" - никакими СВОИМИ полномочиями он не клялся, а СК у князя как не было, так по прежнему и нет. Это в большей степени расторжение сделки, чем хитрость или обман. Некорректное, конечно. Но на фоне того, как хитрят и интригуют там сами Стражницы - детсад и дуболомство.
Могли быть полезны, но, в сущности, вместо них мог быть и кто угодно еще. Особенно с учетом новых возможностей. Фобос никого не жалеет, скорее, бережет работников как ресурс (спасенные рабочие в ту же копилку) - но им самим в данном случае важен сам факт проявления заботы, а не причины.

Да, в принципе, обсуждение не имеет особого смысла. Я не стала бы включать экранизацию в схему как отдельное произведение (хотя второй сезон, пожалуй, самобытностью и выигрывал) - с одной стороны, она туда укладывается, как более поздний проект, с другой - причины изменений, на мой взгляд, не в этом. Практически во всех существующих экранизациях в той или иной мере осмысленность и глубина снижаются ради повышения зрелищности, это естественные последствия смены формата.

URL
2012-02-26 в 00:38 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Анор, прелесть ситуации еще и в том, что Стражницы - не солдаты и не воины. Им неоткуда знать ни про какие правила - и этого, в общем-то, странно от "типических девочек-школьниц" ждать.
Кстати, и одна из возможных причин почти требуемой Кондракаром что там что тут неосведомленности исполнительниц.

URL
2012-06-29 в 01:20 

Tani3L [DELETED user]
Владлена,
каплю же Элион подсунули Фобосу, чтобы сорвать коронацию
Капля, насколько помню, умерла? Это, получается, Стражницы, не успев "просечь", что капли - тоже люди, поспособствовали убийству и не осознали этого?

EnnisiKeiel, Да, подставить врага - верно и правильно. Да, перевербовать врага - верно и правильно.
Вот так люди и ломануться к вам перевербовываться, сразу, как вы их пару раз подставите. А если перевербовать, то он уже и не враг, так? И подставлять его, и делать, что душе угодно, нельзя? Ведь это свой. Но человек-то тот же самый. А у вас получается, на основании различных взглядов и идей (за которые воюют стороны), человеку можно отказывать в праве на человеческое отношение.
если в бою солдат будет думать о том, что ганс, джон, жан с той стороны точно так же пишет письма невесте, то он не сможет воевать и защищать.
Ага, вот из таких размышлений и появляются отряды типа 731 и концлагеря. И там уже не "ганс, джон, жан", а просто "бревна". Потому что "эксперименты на людях" звучит ужасно, а "эксперименты на бревнах" - ничего так, приемлемо. Солдат прекрасно сможет воевать и защищать, понимая, что враг тоже пишет письма невесте, потому что для солдата на первом месте будет стоять спасение его страны и семьи, и он сделает свой выбор, осознанный, и убьет, если этого потребует его цель. Только он при этом не потеряет человеческий облик, сохраняя в сознании понимание, что твой враг - тоже человек, он не скатится в зверства.

2012-06-29 в 08:38 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Tani3L, не помню. Но, поскольку Фобос говорил "потом избавимся от нее" можно предположить, что высасывание силы все-таки само по себе смертельного исхода не предполагало. Так что, вероятнее, каплю просто развеяли.

URL
2012-06-29 в 10:04 

Tani3L [DELETED user]
Владлена, я надеюсь, а то жутко получается.
Седрика "наказали" за совершенно не зависящие от него обстоятельства - по сути, просто потому что подвернулся под горячую руку.
А не за многочисленные провалы? Князь-то терпел, терпел, даже странно было для правителя, прям сколько можно-то. А тут взорвался и припомнил. Потом извинился.

2012-07-11 в 18:17 

Tani3L [DELETED user]
жульничая на соревнованиях по плаванию
В мульте меня еще поразила реакция Менди - "Ты выиграла честно". Какое нафиг "честно"? О_о

2012-07-11 в 18:47 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
В мульте меня еще поразила реакция Менди - "Ты выиграла честно"

Ну, ей-то откуда было знать про Виллкины фокусы?

     

Кафе "Вечорка": мемуары сплетников

главная