21:06 

Старушечье брюжжание, но все-таки...

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Лет четырнадцать назад. Сейлормуть. Никогда не любила Усаги, но даже представить себе не могу, чтобы кто-то из сейлор-воинов, включая центральную недотепу, использовал планетарные силы для собственной выгоды в быту, в школе, а уж тем более - для пакостей соперникам.

Лет восемь назад. "Ведьма". Стражницы используют свои силы для личной выгоды в быту, а Вилл даже пытается их использовать для пакостей, жульничая на соревнованиях по плаванию - НО ей прямо и однозначно говорят - и события и другие герои, что так делать - подло. За рабовладельчество в арке астральных капель Стражницы вообще получают изрядный щелбан по носу и жесткое напоминание, что статус "мы за правое дело" не дает независимости от общеэтических моральных норм. Не люблю Виллку, честно говоря, но ее сценаристы, по крайней мере, заставляли раскаиваться в совсем уж очевидных гадостях.

Лет пять назад и поныне. Винксы. Сверхспособности героинь из нелегкой миссии превратились в инструмент халявы для себя любимой - в том числе и путем гнобления провозглашенных соперниц. А если Блум совершает откровенную глупость или подлость - об этом промолчат и сценаристы и другие центральные персонажи - ее будут жалеть и гладить по головке. В отличие от пушкинской Золотой Рыбки, Дракон не отказался быть на посылках в тот момент, когда в воспитательных целях пора бы переходить к стадии "разбитого корыта".

Боян, но таки ж - ЧЕМУ у нас детей учат, а?!
Возлагаю некоторые надежды на Энжелфрендов и, как ни странно, Монстриков. Там, вроде бы, пытаются мучительно напомнить, что и главгероям тоже совесть и представления о долге и ответственности иметь бы надо.

URL
Комментарии
2012-02-21 в 21:09 

Брысь Длиннохвост
§Ё§Ъ§Щ§Я§о §Я§е§Ш§Я§а §б§в§а§Ш§Ъ§д§о §д§С§Ь, §й§д§а§Т§н §д§С§Ю §Я§С§У§Ц§в§з§е §У§г§Ц §а§ж§Ъ§Ф§Ц§Э§Ъ §Ъ §б§а§б§в§а§г§Ъ§Э§Ъ §б§а§У§д§а§в§Ъ§д§о XD (§г) §Ј§Щ§с§Э §г§д§а§Э. (ЁrЎг-Ўг)Ёr©Ч©Ґ©Ґ©Ч §Є §е§г§д§в§а§Ъ§Э §Х§Ц§Т§а§к. ( ЁsЎгЎхЎг)Ёs ©Я©Ґ©Ґ©Я (§г) Vaka
Посмотри поней *_* Оно няшное и там да, за грехи расплачиваются =З

2012-02-21 в 21:19 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Последних радиоактивных неоновых? :horse: Несколько серий видела, как-то углубленно не втянулась. Про весеннюю уборку и спортивные соревнования порадовало, про показ мод с победой однотипного гламура - огорчило, а завязочная арка, про Луну - смешанное впечатление. Мне Луна в злодейском обличье очень понравилась, несколько огорчила метаморфоза при расколдовывании, хотя в целом сюжетно, вроде, и понравилось.

URL
2012-02-21 в 21:23 

Брысь Длиннохвост
§Ё§Ъ§Щ§Я§о §Я§е§Ш§Я§а §б§в§а§Ш§Ъ§д§о §д§С§Ь, §й§д§а§Т§н §д§С§Ю §Я§С§У§Ц§в§з§е §У§г§Ц §а§ж§Ъ§Ф§Ц§Э§Ъ §Ъ §б§а§б§в§а§г§Ъ§Э§Ъ §б§а§У§д§а§в§Ъ§д§о XD (§г) §Ј§Щ§с§Э §г§д§а§Э. (ЁrЎг-Ўг)Ёr©Ч©Ґ©Ґ©Ч §Є §е§г§д§в§а§Ъ§Э §Х§Ц§Т§а§к. ( ЁsЎгЎхЎг)Ёs ©Я©Ґ©Ґ©Я (§г) Vaka
А меня оно прёт =З

2012-02-21 в 21:28 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
Мда, интересная тенденция...
А я не заметил (

Лучше смотреть "Смешариков" :angel2:

2012-02-21 в 21:38 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Сын Дракона, ну, Смешарики как-то вне этого направления. Совсем другая опера :)

URL
2012-02-21 в 21:47 

Owlee
AlmSiVi has been here.
А как же поправка на родину произведений?

2012-02-21 в 21:50 

Сын Дракона
Я, конечно, не совершенство... Но шедевр еще тот! )
Владлена,
Там есть дети ))))))))))))))))))))))))

2012-02-21 в 21:50 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Гм, ну Сейлормуть, ладно, из другой культуры. Но Ведьма и Винксы - обе итальянки, так что все-таки не в менталитете дело.

URL
2012-02-21 в 21:52 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Ну вообще, если говорить о витчевском мультфильме, то там все моральные уроки выродились в швыряние наковальнями. У меня даже есть подозрение, что сценаристу кто-то прямым текстом поставил задачу каждой из девочек сочинить по серии с моралью, и тот от скуки принялся делать это самым лобовым способом.

ЧЕМУ у нас детей учат, а?!

Мерисьюизму...

Подвергая персонажа наказанию, можно заставить сопереживающую ему публику чувствовать себя некомфортно. А некоторая часть зрителей такого не любит :)

2012-02-21 в 21:58 

Tintae
be frightening, be lighter, than lightening be
В Сейлор Мун Рей использовала свои силы предвидения чтоб выиграть билет на теплоход в первом сезоне. Но это вроде единственный раз, и довольно мелкая шалость по сути)

2012-02-21 в 22:06 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Tintae, ага, помню. Но предвидение Рей это не совсем все-таки планетарная сила, а из той же оперы, что и логические способности Ами - они у нее и в немагической жизни были. *примерно как Мако использовала чисто физическую силу, чтобы в своей дебютной серии дать по шее хулигану)*

Анор, ну, я все же про оригинальный сюжет. Да и линию Мэнди в сериале все-таки сохранили (а с родителями у Вилки даже изначально удачнее получилось).
Вот мне и не нравится, что заигрывания с целевой аудиторией доходят до такого. Тем более, у Винков эта аудитория помладше будет и может еще формировать восприятие, в том числе и комиксами\мультами.

URL
2012-02-21 в 22:07 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Сын Дракона, Э-э... где?

URL
2012-02-21 в 22:20 

Owlee
AlmSiVi has been here.
Владлена, Я все еще тешу себя старой найденной где-то фразой, что Винксы задумывались изначально как отчасти пародийный проект, и на Ведьму в том числе.
Я вам другое скажу - по большому счету на молодняк это не сильно влияет - дети-фанатки СМ (и не особо любящие Винск при этом), от фанаток фей не сильно отличаются.

2012-02-21 в 22:31 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Ну, комедийный элемент на аллюзиях, пасхалках и обыгрывании в винксах, особенно первые сезоны, действительно был представлен довольно ярко. И на аниме в том числе. Но постепенно они начали гнать пургу на полном серьезе...

Угу... но тенденция все-таки неприятная. С одной стороны, мне не нравятся и незамутненно-идеальные героини типа "Непобедимой принцессы Ши-ры", которые и на живых девушек-то не похожи, с другой, какой-никакой, но моральный пример в протагонистах быть должен. Даже если "от обратного", через ошибки героев - то эти ошибки хотя бы надо прямо называть своими именами, а не делать вид, что если главгерой, то, что бы ни делал - все "так и надо" :(

URL
2012-02-21 в 22:49 

Owlee
AlmSiVi has been here.
Владлена, это да. И проявляется она через такое количество получаемой детьми информации, что отследить все проблематично. С другой стороны, можно просто подсовывать детям проверенные варианты.

2012-02-22 в 02:57 

Tintae
be frightening, be lighter, than lightening be
Ну да, это способность так сказать "бонусная") связанная с силой воина, но косвенная, насколько мне понятно)

2012-02-22 в 06:39 

Брысь Длиннохвост
§Ё§Ъ§Щ§Я§о §Я§е§Ш§Я§а §б§в§а§Ш§Ъ§д§о §д§С§Ь, §й§д§а§Т§н §д§С§Ю §Я§С§У§Ц§в§з§е §У§г§Ц §а§ж§Ъ§Ф§Ц§Э§Ъ §Ъ §б§а§б§в§а§г§Ъ§Э§Ъ §б§а§У§д§а§в§Ъ§д§о XD (§г) §Ј§Щ§с§Э §г§д§а§Э. (ЁrЎг-Ўг)Ёr©Ч©Ґ©Ґ©Ч §Є §е§г§д§в§а§Ъ§Э §Х§Ц§Т§а§к. ( ЁsЎгЎхЎг)Ёs ©Я©Ґ©Ґ©Я (§г) Vaka
Но ваще, я щитаю, твоя жалоба исходит только из того, что сценаристы уже просто не знают, как развлечь, используя тех же персонажей.
Это как с слишком сильными персонажами в играх, им довольно сложно подобрать достойного соперника. Вот сценаристы и выдавливают из себя что могут.
Наоко не парилась по поводу, а просто несла всякую фингю. Согласись, что в последних сезонах нормальной жизни девчонок уделяется всё меньше и меньше внимания.


А мне, если честно, Винксов жалко, у них из всех развлечений - поход по магазинам О_о

2012-02-22 в 08:41 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Но та нормальная жизнь хотя бы на жизнь была похожа. Сравните участие Минако в какой-то тамошней "фабрике звезд" - и винксовскую рок-банду (вылезли на сцену с бухты-барахты, сразу запели, хотя до того к музыке имели отношения только две, ну три - и тут же понабежали продюссЭры предлагать мировую известность).

:( Так был же потенциал у героев. Пусть и соотвествующий жанру комедийно-волшебного приключалова - но все-таки. А их вместо развития деградировали - в рекламу, в культ потребительства и самопиара.

URL
2012-02-22 в 09:41 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
А в винксовском комиксе по-другому было?

2012-02-22 в 09:50 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Неа. Там еще все не легче. Какая-то нездоровая одержимость непременно быть "при парне" культивируется, если вдруг в отношениях феи и ее "аксессуара" возникает даже самая незначительная трещина, девушка тут же вцепляется, как клещ, в первого же подвернувшегося симпатичного статиста.
В общем-то, полноценного комикса "Винкс" не существует. Его рисуют как придаток к сериалу, такой же сопутствующий товар, что линейки с логотипом, куклы и т.п. И в постканоне от третьего сезона все параллельно пошло в разнос.

URL
2012-02-22 в 10:42 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Подвергая персонажа наказанию, можно заставить сопереживающую ему публику чувствовать себя некомфортно. А некоторая часть зрителей такого не любит
Показательны, кстати, наблюдения за поклонниками "Ангельских друзей", перекочевавшими из винксовского фэндома. Вообще-то, их коментарии к сериям лучше не читать, но как иллюстрация... Все в таком крайнем недоумении, что главгероине, оказывается, воспитание, моральные нормы и жизненные принципы мешают просто взять и броиться на шею понравившемуся парню. Как же так, все же на территории винксов привыкли, что желания ГГ - это превыше всего! :buh: До момента с поцелуем в фэндоме наблюдалось практически невиданное: поклонники главгероев единодушно поддерживали врагиню и вместе с ней изнывали "ну когда жээээ???". Что-то ни одного коментария не припомню из разряда мол "я в героев верю, они окажутся сильнее искуственно разоженной страсти, не станут марионетками Райки", а когда чары спали, все в этом рассмотрели какое-то мнимое охлаждение несуществующих отношений и повалили огорчения, ах-ах, почему даже не обнялись на прощание.
Финал, конечно, заведомо предсказуем (ну, были б ангелочки аниме, то был бы еще вариант "короче, все умерли", но у западного мульта присобачат свадебный хеппи-энд и в историю с гадюкой(С) - но показательно отношение к процессу. Винксы у нас чем дальше, тем страшнее, так что, надеюсь, хотя бы ангелочки сумеют выдержать планку.

URL
2012-02-23 в 10:48 

Rotstein
Дрожью неверной выдали нервы, трудно быть первым - всегда!
Неа. Там еще все не легче. Какая-то нездоровая одержимость непременно быть "при парне" культивируется, если вдруг в отношениях феи и ее "аксессуара" возникает даже самая незначительная трещина, девушка тут же вцепляется, как клещ, в первого же подвернувшегося симпатичного статиста.
это еще бы нечего, если был бы хоть какой-то связный сюжет. А то путаница из бессвязных историй, некоторые их которых так и брошены на половине.

А что до Ведьмы, то, честно сказать, меня там больше всего напрягала история с Меридианом. Вот уж где был разгул добра и героизма!

2012-02-23 в 11:15 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Истории не брошены на половине, просто у нас главы издают в чертикаком порядке, перепрыгивая и забывая многие номера. А сюжеты да, в комиксе локальные. Там, не смотря на расхождения, поразумевается "единый сюжет" сериала, а комикс - это так, будни и лирические отступления, в основную тему не вошедшие. Всего раз эту схему попытались сломать - когда закончился второй сезон и еще не начинался третий в комиксе образовалось собственное АУ-шное развитие событий. Потом его все равно приляпали к сериалу, породив кучу несостыковок и непоняток. Типа история с Валтором была, энчи у феек и все такое, а Трикс после истории с Даркаром так и восстановлены в Торрентуволле. Типа Рокси появилась, бели и все такое - а винксы все еще ученицы, хотя по сериалу школу закончили (хроническое второгодничество за прогулы, видимо))), уж хоть бы для порядка аспирантуру им какую-нить придумали... Но это все чепуха, по сравнению с тем ,какие идеи начинают все явственнее доминировать.

URL
2012-02-23 в 11:26 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Что касается Меридиана, то все-таки, во-первых, оригинальные-то Стражницы и не думали изначально играть в миротворческие маневры НАТО и заваливаться в Меридиан с речитативом "Ща всех как спасем - мало не покажется!" - они тыкались, как слепые котята (что, в общем-то, естественно для подростков, внезапно оказавшихся в подобной ситуации), искали Элион, ничего не могли понять в происходящем... более того, поначалу и Кондракар ничего такого не планировал, только в последних главах мастерски сделал вид, будто так все и должно было быть. А в итоге паутиной различных мотивов оказались в это дело втянуты. Во-вторых, в последующих сюжетах они неоднократно получают по носу за попытки чрезмерной самоуверенности, да и Кондракар показан отнюдь не в качестве источника мировых универсальных истин - совету мудрейших банального здравого смысла-то иногда недостает. Как бы то ни было и что бы ни происходило, в "Ведьме" все-таки присутствует смысловое "Думай своей головой и не надейся, что лозунг "наше дело - правое!" во всем тебя будет оправдывать"

URL
2012-02-23 в 11:52 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
/задумчиво/
В "Ведьме" использование астральных капель можно считать "зарплатой" за общую вредность жизни. И вообще, оставить пятерых девочек разбираться одновременно со злодеями, со школой, с родителями и ФБР - как-то перебор со стороны Кондракара. Подло это, могли бы своей магией хотя бы от интереса спецслужб прикрыть.
В "Винкс" в четвёртом сезоне мне хотелось перестрелять половину алфеечек. С какой стати Блум себя ведёт как какой-нибудь Гэндальф по отношению к подруге, и учит, как пользоваться новой силой? Сама ни черта не знает, а лезет! Какое винкс вообще имеют право влиять на мысли и эмоции других людей, решая за них, что будет лучше, а что хуже? Ладно бы ещё банально успокоить, чтобы не случилось конфликта, но у них же полноценное воздействие на разум!
Ну и вообще у меня к четвёртому сезону аналогичных вопросов больше, чем к трём предыдущим вместе взятым.

2012-02-23 в 12:13 

Брысь Длиннохвост
§Ё§Ъ§Щ§Я§о §Я§е§Ш§Я§а §б§в§а§Ш§Ъ§д§о §д§С§Ь, §й§д§а§Т§н §д§С§Ю §Я§С§У§Ц§в§з§е §У§г§Ц §а§ж§Ъ§Ф§Ц§Э§Ъ §Ъ §б§а§б§в§а§г§Ъ§Э§Ъ §б§а§У§д§а§в§Ъ§д§о XD (§г) §Ј§Щ§с§Э §г§д§а§Э. (ЁrЎг-Ўг)Ёr©Ч©Ґ©Ґ©Ч §Є §е§г§д§в§а§Ъ§Э §Х§Ц§Т§а§к. ( ЁsЎгЎхЎг)Ёs ©Я©Ґ©Ґ©Я (§г) Vaka
EnnisiKeiel,
Вот, кстати, +1 за мнение.
Дефки реально мелкие. Но вот Кондракар позиционирует их как стражниц именно Кондракара. И при этом самоустраняется от всех их проблем. Где-то противоречие, не находите?

2012-02-23 в 12:18 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Брысь Длиннохвост, именно! А когда они вконец запутались, попытались прикрыться хотя бы каплями (которые, на минуточку, изначально позиционировались как помощь и прикрытие в ситуациях с родителями и школой), то тут же получили по носу, а Кондракар милостиво остановил фэбээровцев. В самый-пресамый последний момент.

2012-02-23 в 12:32 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
В "Ведьме" использование астральных капель можно считать "зарплатой" за общую вредность жизни.

(угрюмо) Так пусть бы тогда Кандракар им для этой цели специально кого-нибудь выделил. Как в каком-то кино, где "обыкновенного американского школьника" подрядили на спецзадание, а агенты ФБР за него в это время пылесосили в доме и делали уроки. А когда для этой цели в принудительном порядке подряжают людей по принципу "дофига обязанностей, никаких прав, да еще и риск для жизни" - это как называется? Слово такое, на букву "Р"?

2012-02-23 в 12:35 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
А когда они вконец запутались, попытались прикрыться хотя бы каплями (которые, на минуточку, изначально позиционировались как помощь и прикрытие в ситуациях с родителями и школой)

Вот именно. С родителями и школой. Нигде не подразумевалось, что астралки еще и с врагами их должны разбираться. Тем более по принципу "бросим в бой, а вытаскивать не будем - кому она нужна?"

2012-02-23 в 12:43 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Анор, а на врагов их никто и не кидал. Астралки именно что в школе и по дому.
Кто ж знал, что ФБР бдит? Кондракар знал - гады они там все.

2012-02-23 в 13:03 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Астралки - не "зарплата", а такие же живые девочки с чувствами и потребностями. Только, волею магии, без прав. Стражницы почти повторили историю взаимоотношения Фобоса с Шептунами, сочтя, что с собственным творением вольны поступать как угодно. Но, что для злодея естественно, то протагонисту - моральная смерть. Нельзя призывать других к разумному, доброму, вечному, когда сам при этом рабовладением развлекаешься. Просто Егошество это осознанно делал, а Стражницы просто не сразу осознали, что копии - не инструмент и не призраки, а такие же люди. Для этого осознания и понадобился щелбан - чтобы не забываться.

Феи винкс вон от сценаристов тумаков не получали, вот в четвертом сезоне уже и вообще никакого различия между протагонистами и антагонистами не осталось. Люди - ресурс бессловестный и для тех и для других.

URL
2012-02-23 в 13:54 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, да,, всё вроде верно, вот только сначала про астралок и сказали, мол, а вот они будут вас прикрывать в школе и перед родителями, пока вы на заданиях.
И если теперь их нету - как Стражницы должны объяснять свои исчезновения в школе? Родителям? Заинтересовавшемуся ФБР?
Я бы на месте Стражниц послала бы Кондракар лесом. Катитесь, мол, вы своей дорогой, а у меня математика простаивает.

Ну и да, винкс ничему хорошему не учат. Скорее учат обратному - первый же парень - твоя судьба, хватай и не пущщай...

2012-02-23 в 14:16 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Про них ничего не говорили. Кажется, такой практики вообще не существовало, ее именно нынешние героини случайно изобрели, когда придумывали, как будут объяснять исчезновение Тарани. Вспомните, как удивляется Тибор, когда Оракул показывает ему двойников.

Так что первым, кто в Кондракаре озаботился "прикрытием" был Фобос, вручивший Корнелии клепсидру. :) Что в очередно раз доказывает, КТО обычно самые предусмотрительные люди) Нормальные Кондракарцы в свое нирване о таких "мелочах" и не вспоминают.
Корнелия бы непременно так и послала (да и пыталась) если бы не Элька (а потом и романтический артишок) - личные мотивы, а остальных не столько Кондракар, сколько Галгейта элегантно впрягла в чужие проблемы. А потом... Тарани вон попыталась, но никто из подружек ее не поддержал, а она не смогла их бросить и, в конечном итоге, сломалась.

URL
2012-02-23 в 14:38 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, ну, именно в сериале им так и сказали, мол, прикрытие. А в комиксе...придумали случайно, и не от хорошей жизни! Кондракарцы все в нирване, что им до каких-то там Стражниц...

2012-02-23 в 14:46 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
В сериале им и про Меридиан прямо сказали - идите вот и несите американскую демократию. В комиксе-то наоборот, Оракул сетовал, что дело стражниц - порталы закрывать и мигрантов гонять, а не лезть в чужие политические дрязги. Но Корнелия всех подрядила на поиски Элион, а Седрик сам себя переиграл (не в последний и, видимо, не в первый раз), начав их преследовать, когда ему бы по-тихому забрать принцессу и на внутренних проблемах сосредоточиться.

URL
2012-02-23 в 14:49 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, вообще в комиксе Кондракар выглядит омерзительно. "Мы, тёмные, бьём врага сразу. А они будут улыбаться, заверять в вечной верности - а когда отвернёшься, воткнут кинжал пол лопатку и скажут, что это было сделано во имя высшей цели" (с) Аргал, "Тяжело быть младшим"

2012-02-23 в 15:02 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Та не, не омерзителен. Обычный дом престарелых с соответствующими дрязгами. Что есть кондракарцы-то? Герои ооочень былых времен, недобуддизмом достигшие... вот, собственно, этого.
Мне этот подход кажется гораздо более правильным и честным, чем в мульте, где кто-то большой и умный всегда скажет, как НАДО - надо только слушаться и не рассуждать. Кондракар из комикса иллюстрирует прямо обратное и учит, как бы это, не торопиться с выводами, когда известно мало.

URL
2012-02-23 в 15:04 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, так в мульте Кондракар как раз тоже не того... не участвует активно! Но там он и не позиционируется как "высшая мудрость", а всего лишь - центр, место, где чувствуются проблемы всех миров (ну или всех миров этой части мироздания :)).

2012-02-23 в 15:50 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
а на врагов их никто и не кидал.

Ыть? Отправиться в заведомую ловушку и там, попав в окружение, вызвать астральную каплю, чтобы она отвлекла на себя кого-то из противников - это у нас по какой категории проходит, по школе или по дому?

2012-02-23 в 18:02 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
EnnisiKeiel, тем не менее, даже при снятии "нижней возрастной планки" в экранизации - мне этот прием кажется малодушным. Убрали нафиг Кадмины откровения, даже тень обвинения в адрес Кондракара не звучит, остальные Стражницы так и остались ишачить после трагедии с Нериссой и Касей - только саму же Кадму выставили алчной властолюбивой особой. Возможно, потому, что замечание-то в адрес Оракула было вполне справедливым. И то, что в комиксе после всей этой истории, когда Вилка пытается потребовать объяснений, ей с ахами заявляют, что "никто раньше не осмеливался" - это вовсе не сюжетный ляп, а иллюстрация принятой в Кондракаре политики - делать вид, будто ничего и не было.

URL
2012-02-23 в 18:43 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, просто сюжет в экранизации идёт иначе - тише, спокойнее, и скелеты в шкафах помельче. Никто же не возражает против того, что папа Вилл в мульте оказался вполне нормальным человеком, без подлостей и предательства...

2012-02-23 в 19:10 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Одно дело, когда событие происходит совсем иначе. А совсем другое, когда на такую же прежнюю подставу реакция совсем другая.
Но мульт я не анализирую, он, в моем понимании, по категории уже к винксам ближе - второго дна, как в комиксе, уже не просчитывается, да и психологии у героев особой там нет, все как в древнегреческой трагедии: о каждом переживании театрально кричат во весь голос.

URL
2012-02-23 в 19:25 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, да, в мультфильме всё просто - девочки со сверхсилой взрослеют, справляясь с недетскими проблемами, переживают всё то, что переживают подростки, но думать и вкалывать должны за двоих.
И не нужно сравнивать их с винкс - алфеечкам дозволено прогуливать уроки и никто не допрашивает их с пристрастием, почему вдруг синее платье стало розовым. Винксам намного проще живётся...

2012-02-23 в 19:34 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
В плане "думать" они в сериале не перетруждаются никак. Если бы не комикс, по первому сезону сериала, вот чествое слово, непременно решила бы, что главгерой там Кактуслеб, а Стражницы - так, гаремник на подтанцовке. Во втором, конечно, они несколько реабилитировались, но все равно - смысл происходящего максимально упростился, всем сказали куда бежать и кого бить, зато предельно насытили спецеффектами, дабы придать глобальности происходящему.

URL
2012-02-23 в 20:03 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, минуточку! Это когда это им говорили куда бежать и кого бить, после того, как Ян Лин могилу камеру Нериссы нашла пустой, что ли? Так до тех пор полсезона успело пройти. Уж скорее наоборот, в первом сезоне они лихорадочно пытались понять, что происходит и куда девать их силы, а бить - понятно, нужно Фобоса с Седриком. Во втором стало наоборот - сила есть, а с врагами напряжёнка. Полицию не побьёшь, и собственных родителей тоже...

2012-02-23 в 20:44 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Бабуля Яна и проинструктировала. Если в комиксе Стражницы вынуждено и практически вслепую играли в обороне, а в сам Меридиан полезли сперва в поисках Эли, потом для освобождения Тары и т.п., то в сериале все почти наоборот - котятами тыкаются антагонисты в поисках принцессы, а Стражницам "дали в руки меч и сказали - фас", почти официально направив в поддержку Калебу.

URL
2012-02-23 в 21:29 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, да-да, только научить обращаться с мечом забыли. Впрочем, в комиксе Кондракар вызывает желание посадить там Фобоса. Вот не трогал бы он Элион - и сидел бы себе спокойно местным императором))))

2012-02-23 в 23:07 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Только что догуглилась и выяснила, что комикс "Ангельские друзья" так и не закончили :( Последняя глава с открытой концовкой только в виде контура сохранилась на блоге одного из художников((( Ну что за? Хотя понимаю, конечно - что( Кукелы из мульта в подвинксовской рисовке со своими призмИКСами больше коммерческой прибыли приносят, чем оригинальные персонажи(((( Порощщный круг неразмыкаем :-/

EnnisiKeiel, так в мульте ничего кроме "ударных сил" и не требовалось. Не совсем понятна мотивация самих девочек: в комиксе они то защищались, то подруг спасали, то просто пытались разобраться в ситуации и найти правду - а в мульте-то им чего? Понравилось летать, пулять файерболы, да собственный "овзросленный" вид в оригинальных шмотках? А это уже - типавинксовское мировоззрение и есть.
Ладно, речь не об экранизации. Не думаю, что она укладывается в ту же тенденцию, скорее, банально был выбран вариант попроще и для студии и для зрителей. Мульт по "Ведьме" ценен уже тем, что шел по восходящей и менялся к лучшему по мере выхода. Второй сезон весьма неплохо задуман и, думаю, был бы вообще великолепным оригинальным произведением, если бы не как-то случайно затесавшиеся названия и имена совсем других героев из совсем другой истории.

URL
2012-02-24 в 07:46 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, а в мульте они честно потащили воз, который им на голову свалили, сказав, мол, нужно людей спасать от злобного тирана. А потом спасали Элион. А потом дочищали хвосты. А потом защищались.

2012-02-24 в 08:33 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Угу. Вот так встали и пошли туда не знаю куда, спасать тех, не знаю кого, от того, кого кто-то голословно просто взял и назвал тираном. Просто потому что так - и все. Скорее похоже на "вообразили, что это игра такая веселая", если вообще допускать, что о чем-то еще и думали.

С теми же астральными каплями показателен элемент. Комикс: стражницы поступали недопустимым образом, злоупотребляли своей властью над живыми существами и, по сути, превратились в рабовладельцев - когда на основе накопившегося опыта у копий появилась своя личность, стражниц заставили понять, что так поступать - нельзя. И мультфильм: копию заколдовала Нерисса, чтобы напакостить. НИКАКОГО вопроса морали, НИКАКОЙ темы личной ответственности - во всем просто виноват "вышедший из тумана" злодей. А оставалась бы капля незаколдованной - то нормально было бы и дальше на ней хоть верхом ездить, хоть с кашей есть?

URL
2012-02-24 в 10:13 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
а в мульте-то им чего? Понравилось летать, пулять файерболы, да собственный "овзросленный" вид в оригинальных шмотках?

А вот кстати да, контрастик. Та же Тарани в комиксе решает бросить это дело - а в мультфильме тоскует, что "все кончилось". Я вообще не могу там припомнить ни одного момента в стиле "я просто хочу жить нормальной жизнью" - хотя это уже практически непременная черта как для жанра "супергероев", так и для "девочек-волшебниц".

2012-02-24 в 10:31 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Анор, Это Вы просто винксов не видели. Там магия - чуть ли не кислород, отказаться от волшебства - приравнено чуть ли не к перерезать себе кабель интернета мировозренческому самоубийству. Впрочем, повтарюсь, там магия - не какая-то миссия. Блум как попаданка еще, конечно, по первости считает происходящее чудом, а все остальные просто так живут - магия и обеспечение бытового комфорта, типа стиральной машины, и - при случае - оружие и т.п.

URL
2012-02-24 в 17:29 

Rotstein
Дрожью неверной выдали нервы, трудно быть первым - всегда!
Что в очередно раз доказывает, КТО обычно самые предусмотрительные люди)
да, вот только эти предусмотрительные люди всё равно обречены на провал.(((

Обычный дом престарелых с соответствующими дрязгами. Что есть кондракарцы-то? Герои ооочень былых времен, недобуддизмом достигшие... вот, собственно, этого.
и тем не менее достаточно могущественные чтобы в других мирах че хотить то и воротить.

Вообще, Кондракар в мульте появился так внезапно, словно сценаристы спохватились, мол, слона-то мы и не нарисовали!
А вот что меня еще занимало и в комиксе и в мульте, так это почему для миссии вселенского масштаба вообще принято набирать девчонок-подростков? Почему не взрослых дядек-спецназовцев?

2012-02-24 в 18:27 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Видимо, взрослые дяденьки-спецназовцы требовали зряплату и отказывались подчиняться совсем уж маразматическим правилам и носить полосатые лосины)))

достаточно могущественные чтобы в других мирах че хотить то и воротить.
Сомнительно. Недоказуемо и неопровержимо, поскольку они, собственно, и не хотят ничего, а так, вместо сериалов наблюдают за мирами, но судя по тому, насколько они не способны на собственную типа-крепость атаки отбивать так, что необученные девочки и оказываются ЕДИНСТВЕННЫМ боеспособным "подразделением"... подозреваю, что на деле Корндракарцы в плане воздействия не могут почти вообще ничего - поэтому и парят Стражницам мозги, напуская побольше тумана.

URL
2012-02-24 в 20:01 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Та же Тарани в комиксе решает бросить это дело - а в мультфильме тоскует, что "все кончилось".
Анор, у Тарани тогда банально пружина "синдрома отличницы" развернулась.

Вообще, Кондракар в мульте появился так внезапно, словно сценаристы спохватились, мол, слона-то мы и не нарисовали!
Rotstein, а так оно у них и получилось.))))

Видимо, взрослые дяденьки-спецназовцы требовали зряплату и отказывались подчиняться совсем уж маразматическим правилам
Воистину так))))

Комикс: стражницы поступали недопустимым образом, злоупотребляли своей властью над живыми существами и, по сути, превратились в рабовладельцев - когда на основе накопившегося опыта у копий появилась своя личность, стражниц заставили понять, что так поступать - нельзя. И мультфильм: копию заколдовала Нерисса, чтобы напакостить. НИКАКОГО вопроса морали, НИКАКОЙ темы личной ответственности - во всем просто виноват "вышедший из тумана" злодей. А оставалась бы капля незаколдованной - то нормально было бы и дальше на ней хоть верхом ездить, хоть с кашей есть?
А Стражницы вообще не сразу и поняли, что их капли - уже живые и разумные.
В мультфильме же капли - практически биороботы, которым нужно задавать строжайшую программу. Даже поесть самостоятельно они не способны... Вилл и так прихренела от того, что капля ожила, а Тарани ей уже до этого устроила взбучку за использование капли не по делу. Полагаю, Вилл бы попыталась подселить Олтермиру к Элион в Меридиан, благо в мультфильме им оставили возможность шляться туда-сюда.

2012-02-24 в 20:28 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Ну да, не сразу поняли. В том и был смысл - осознание того, как легко можно забыться и оказаться в отношении этих капель не лучше, чем тот же Фобос со своими Шептунами " я тя сотворил, так что слушайся - или на утилизацию". Эту-то заложенную мысль и убрали. *вообще в мульте обыграли не историю бунта копий, а несколько более раннюю главу с копией Вилл, которая "играя в замене" тоже влюбилась в Метта и, увидев того обнимающимся с незнакомкой (как потом оказалось, Мэнди), как истинный наследник виллкиных качеств, психанула и сбежала куда глаза глядят, случайно подставив Вилл перед матерью - настоящая вернулась с подвигов в два часа ночи и обнаружила, что ее уже с полицией разыскивают.

URL
2012-02-24 в 20:57 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, нууу, Стражницам разве что в кошмаре приглючиться могло, что капли вдруг станут живыми и разумными. А Фобос, каким он показан в комиксе, - это практически учёный-маньяк. Этот как раз мог предположить развитие разума у Шептунов, и сам же спровоцировать.

2012-02-24 в 20:58 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, нууу, Стражницам разве что в кошмаре приглючиться могло, что капли вдруг станут живыми и разумными. А Фобос, каким он показан в комиксе, - это практически учёный-маньяк. Этот как раз мог предположить развитие разума у Шептунов, и сам же спровоцировать.
И кстати - если капли НЕ БЫЛИ изначально нужны "для прикрытия" (в комиксе) - зачем они вообще нужны и откуда взялись?

2012-02-24 в 21:17 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Нужны для прикрытия. Когда в Меридиане поймали Тарани, а Виллку она мысленно уговорила бежать, хотя остальные Стражницы были против, когда девочки вернулись, стали думать, как им объясниить исчезновение Тары, пока не спасут ее следующей более осторожной вылазкой. И полунепроизвольно сгенерировали Тариного двойника (кстати, капли, по идее, вели себя как совершенно нормальные девочки с тем же характером и всеми воспоминаниями оригинала, а вовсе не тупые марионетки). Вот только когда они решили повторить опыт и создали двойников уже и для себя тоже, Вилл, очень боявшаяся, что копия заменит ее полностью, допустила ошибку - капля получилась с ее характером, но совсем (в первый раз) без воспоминаний. Стражницы торопились в Меридиан, поэтому Вилл просто написала своему двойнику шпаргалку, которую копия на следующее утро благополучно потеряла. В схеме действий было "поцеловать перед завтраком маму" - копия запомнила про поцелуй, но не помнила - кого. А в этот момент приперся Мэтт (принес отданую на передержку соню обратно) и копия, забирая зверра, по ошибке поцеловала его.
Как она призналась в главе с побегом, с тех пор она тоже была в Метта влюблена "суверенно" от настоящей Виллки.
Так что появились капли действительно для прикрытия отсутствующих Стражниц (каплю же Элион подсунули Фобосу, чтобы сорвать коронацию), но постепенно девочки начали злоупотреблять властью, сваливая на двойников уроки и работу по дому, а сами отправляясь развлекаться. При том, что после глав с побегом Вилкиной - они рассуждали на тему, что у копий, оказывается, есть чувства и собственны разум - и это им в дальнейшем совершенно не помешало. Один из соблазнов магического читерства.

URL
2012-02-24 в 21:22 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, ну так они не были уверены в том, что это не ошибка Вилл, "и вообще - этого-не-может-быть". Вот честно - я сама никогда бы не поверила, что вся магия мира поможет мне создать разумное существо с собственной душой.

2012-02-24 в 21:30 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Изначально были полные оттиски Стражницы-оригинала в данный момент. Естественно, со всеми ее воспоминаниями на тот же момент (Вилкина всего раз вышла бракованной). Душу, знаете, не взвесишь на наличие, но о девочке "все равно что я только без магии", по-моему, логично было бы в первую очередь думать именно - "а ведь это все равно, что МЕНЯ куда-то выдернули и заставляют подчиняться. Как бы Я себя вела?". Личности слегка видоизменяются под воздействием личного уже собственного опыта, но в целом - все логично, копии поступают так же, как поступили бы в аналогичной ситуации сами героини. Поэтому - вполне естественно бунтуют против тирании оригиналов.

URL
2012-02-24 в 22:40 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, нууу... лично я бы воспринимала именно как "биоробота", так что мульт в этом смысле честнее. Да и в комиксе это как раз выглядит натянуто. Ну откуда, откуда возьмутся полноценные живые копии с душой и разумом у необученных девчонок, сунутых в пекло?

2012-02-24 в 22:44 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Ну откуда, откуда возьмутся полноценные живые копии с душой и разумом у необученных девчонок

Во-первых, Сердце Кандракара помогло. А во-вторых, магия - это всегда так или иначе чудо. Так что - а почему бы им и не взяться? И, кстати говоря, особенно у необученных девчонок, которые могут выкинуть такое, чего человек опытный просто не станет.

2012-02-24 в 22:51 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
лично я бы воспринимала именно как "биоробота", так что мульт в этом смысле честнее

В смысле - честнее? В комиксе в этом-то весь смысл и есть, там в конце этой сюжетной линии прямым текстом произносится: "Они наделили нас чувствами и мыслями, потому что это отвечало их потребностям". Собственно, в мультфильме мы и видим, что если душу в астралок не вкладывать, так они на роль прикрытия и не годятся толком, потому что элементарных социальных функций выполнять не в состоянии.

2012-02-24 в 23:57 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
EnnisiKeiel, Честнее комикс. Ибо мораль современного общества подразумевает недопустимость рабовладельчества над кем бы то ни было. Копии, особенно мультовского типа, неполноценные люди? Но тогда по логике получалось бы, что детей или там умственно отсталых людей можно именно что "есть с кашей" - раз сами за себя не отвечают. А в мульте это как раз и замолчали. Хотя за слабоумных копий Стражницы вдвойне, втройне в ответе. Комиксовые хоть сами о себе могли позаботиться, если их не толкали совсем уж в гущу событий, губительных для лишенных магии "версий", а мультовскими не то, что прикрываться было аморально - их следовало за руку водить, чтобы ни с собой, ни кому-нибудь случайно ничего не сделали. Подросток с младенческой личностью "чистым листом" - это, как минимум, опасно. По идее, ТАМ их и без злоупотреблений использовать было неразумно и неправильно.

URL
2012-02-25 в 00:55 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, так в мульте их в результате и не использовали толком. Раз применили, второй - а потом поняли, что толку чуть, а голова от этого болит. И они не люди - у людей есть не только способность воспринимать чужие приказы. А ставить знак равенства между детьми, слабоумными, сумасшешими и биороботами без собственной воли и разума я тем более бы не стала. Астралки из мульта - именно лишённые разума, души и воли биороботы, внешне соответствующие Стражницам.

2012-02-25 в 08:24 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
По сути они соответствуют той в первое свое рождение "бракованной" копии Вилл - просто без воспоминаний. Роботов с сознанием младенца не бывает, механизм как раз запускается с четкой программой действий. Так что эксплуатация мультовских копий - это уже не просто "девочки такой же, как сама", а "беспомощного, как младенец существа". Они слушаются - вернее, пытаются - потому что сами ничего не знают и не могут понять происходящее.
Просто в мульте выкинули все моменты, роняющие серьезную тень на протогонистов, даже если причины остались. Как с обвинением Оракула.

URL
2012-02-25 в 08:26 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
А чем и по какой шкале измеряется "человек - не человек"? По наличию или отсутствию разума? Мы знаем случаи, скажем, "детей-маугли", разума лишенных - но не отказываем им ни в элементарных правах, ни в самом праве называться людьми. По биологическому строению? Оно в данном случае не просто аналогичное, а ровно такое же. И вообще, чем ходячий сельдерей больше человек, чем они?

2012-02-25 в 08:31 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Анор, Вот в мульте сельдерею и убрали его оранжерейное происхождение :( А ведь на то было завязано все, что в нем вообще было интересного! *правда, потом раскаялись и попытались для компенсации индийский сериал с Нериссой впихнуть, но это ж не то!*

URL
2012-02-25 в 11:20 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Они слушаются - вернее, пытаются - потому что сами ничего не знают и не могут понять происходящее.
Владлена, они не "не знают" - они не могут ничего знать по умолчанию. У копии Вилл в комиксе была собственная воля, хотя и был список дел, у астралок в мульте не было воли не потому, что они ничего не знали, а потому, что они в принципе не были способны на что-то большее, чем повторение или выполнение сказанного. Это хорошо заметно при сравнении двух ситуаций: когда в комиксе астральная капля Вилл пыталась вспомнить, что нужно делать, и когда в мульте Корнелия попыталась сбежать к Элион, оставив вместо себя астральную каплю.

2012-02-25 в 14:27 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Вернее сказать, все выстроено таким образом, чтобы и самим героиням и зрителям удобнее было не понимать, что капли - живые и что-то чувствуют. То небросание тени на протогонистов, о котором я писала выше. Даже если те ДЕЛАЮТ, по сути, то же самое или даже хуже - об этом не будет прямо сказано.
Поэтому экранизация "Ведьмы" и ближе к пресловутым Винксам, чем оригинальная "Ведьма" - протагонисты положительны, белы и пушисты, а если что-то в их действиях этому противоречит, то это просто замолчат. Обратите внимание на поведение солдата-перебежчика, которого Стражницы обманом круто подставили в первом сезоне, а он во втором не может простить Фобосу формальности нарушенного слова, но даже не вспоминает про практически погубившую его откровенную подставу. Это явление - чужие всегда шпионы, а "наши" - разведчики, то, что со стороны чужих коварство и подлость, в исполнении "наших" - изящная хитрость и находчивость. Обычное, в общем-то, явление, нередкое - но степень его использования весьма показательна.

URL
2012-02-25 в 18:42 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, а вот передёргивать не надо. Да, подставить врага - верно и правильно. Да, перевербовать врага - верно и правильно.
И да, наши - всегда разведчики, а "ихние" - всегда шпионы. И это совершенно нормально, потому что если в бою солдат будет думать о том, что ганс, джон, жан с той стороны точно так же пишет письма невесте, то он не сможет воевать и защищать.
И именно поэтому солдат не может простить Фобосу нарушенного слова. Вот если бы его нарушили Стражницы - всё было бы понятно, чего ещё от врагов ждать? Но слово нарушил свой, князь, СИМВОЛ. Не просто так когда-то расформировывали полк, потерявший знамя.

2012-02-25 в 18:54 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Да, подставить врага - верно и правильно.

"Ага! То есть если я хорошему человеку подлость сделаю, а он мне в ответ - тоже подлость, так он так хорошим человеком и останется?" (с) Кощей из "После дождичка в четверг"

2012-02-25 в 19:01 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Анор, разумеется, если этот хороший человек - враг. Кстати, считается ли подлостью выстрел в самую выступающую часть тела, если эту часть тела зачем-то высунули в амбразуру?

2012-02-25 в 20:12 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
разумеется, если этот хороший человек - враг.

Одно остается непонятным - что ж в мультфильме Стражницы так возмущались, когда Шегон на их родных и близких нападал? Благое ж начинание!

Кстати, считается ли подлостью выстрел в самую выступающую часть тела, если эту часть тела зачем-то высунули в амбразуру?

Встречный вопрос: зачем, по-вашему, существуют законы и обычаи войны?

2012-02-25 в 20:26 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Анор, так на близких, а не на них самих! Стражницы, между прочим, не стали выискивать родных и близких солдат Фобоса.
зачем, по-вашему, существуют законы и обычаи войны?
Вот за этим и существуют. Регламентируют, что подлость, гадость и подставу можно делать только врагу, а не своему. И только лично врагу, а не сыну/брату/другу врага.
То есть пристрелить вражеского солдата, отошедшего за кустики по естественной надобности - нормально. Брать заложников - нет. Фобос играл честно по отношению к Стражницам, Нерисса - нет. Но Фобос поступил нечестно по отношению к своим, нарушив слово, данное Стражницам.

2012-02-25 в 21:03 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
EnnisiKeiel, На минуточку - Фобос не нарушал слова, данного своим людям. Их он как раз тут же и приперся вызволять, не смотря на все разглагольстовования о ненужности неудачников и то, что других таких же навербовать особой проблемы нет. Так что "свои" от этой не особо изящной хитрости только выигрывали. С Седриком и Мире - да, князь обошелся несправедливо, но ЭТОТ конкретный солдатик высказывал претензии к обману СТРАЖНИЦ - которые Фобосу те же враги и есть. Неувязочка.

Стражницы, между прочим, не стали выискивать родных и близких солдат Фобоса.
Потому что единственного роджного и близкого своего человека Фоб уже сам того... выискал.

URL
2012-02-25 в 21:16 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, нет, не так. Если бы Фобос сперва не отмахнулся от слов "это ниже вас", или если бы он не поклялся Сердцем Кондракара, на который сам же позже и напал...
Есть такое понятие - "слово чести" или "личная честь". Это когда выполняют обещание, данное даже врагу. Вот если бы, к примеру, Стражницы пообещали Фобосу свободу в обмен на помощь, и Фобос бы выполнил свою часть сделки, а Стражницы бы запихнули его обратно - это уже было бы нарушением с их стороны, пусть Фобос трижды враг и замышляет Страшное Зло, потому что свою часть договора он выполнил. Если бы Фобос ничего не обещал Стражницам, но сделал бы всё то же, что сделал - это не было бы нарушением, потому что Фобос ничего не обещал и никому и ничем не клялся.
И тут уже идёт простая человеческая логика: если он так легко нарушил данное врагу слово, то где гарантия, что он не нарушит слово, данное своим же? Как можно верить такому командиру? Завтра он пошлёт почти на смерть, пообещав награду, а по возвращении заявит, что ничего не обещал.

2012-02-25 в 21:50 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
По элементарной логике: если не этот обман врагов, которые и так враги - то есть обман приобретает значение маневра - то князевы миньены, включая этого поборника чести, так и остались бы там загорать. С учетом новых полномочий Фобос ни в ком из них особо не нуждался, но не выкинул из коловы сразу же, как пропала необходимость.
В общем, если бы самодурство над Седрюшей бунт спровоцировало - это еще было бы логично. Но то, что к Стражницам, проявлявшим куда большее коварство, перебегают как "к более справедливой стороне" - двойные стандарты в чистом виде. Логики персонажа нет, только игра на зрительскую публику.

URL
2012-02-25 в 22:37 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
так на близких, а не на них самих!

А какая разница, если на врагов это действует?

Вот за этим и существуют. Регламентируют, что подлость, гадость и подставу можно делать только врагу, а не своему. И только лично врагу, а не сыну/брату/другу врага.

Вынужден вас расстроить: вы ошибаетесь. Делать "подставы" запрещено и непосредственно врагам: например, притвориться, будто сдаешься в плен, а потом внезапно атаковать - военное преступление. Так вот, повторю вопрос: как вы думаете - зачем существуют такие нормы?

2012-02-25 в 23:40 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Владлена, я как раз и вижу двойные стандарты. С вашей стороны.
Фобос должен был наказать Седрика - наказал. Может быть, излишне жёстко, но был в своём праве. За своими "миньонами" он вернулся не потому, что так уж жалел, а потому, что они могли быть ему полезны. Стражницам он дал слово - не сдержал. А вдруг бы он потом решил точно так же не сдержать слово по отношению к своим? И в чём коварство Стражниц, в том что они ждут от Фобоса подлости и нарушения данного им слова? Так Вилл с девочками первые бы вздохнули спокойно, если бы вдруг Фобос решил ради разнообразия выполнить обещание. Солдат Фобоса ожидал, что его князь откажется от сделки - Фобос согласился. Тогда верный (пока что) воин князя решил, что Стражницы его попытались обмануть, но Фобос пришёл и подтвердил (громко, чтобы до всех дошло), что он нарушил слово, да и держать его не собирался изначально. Вот бедный воин и выпал в осадок: получается, что Стражницы поступили честнее князя! Ведь они-то выполнили свою часть сделки... А служить запятнавшему свою честь - против чести собственной. Всё. Стражницам почти ничего не пришлось делать - Фобос перехитрил сам себя.

Анор, взятие заложников - военное преступление. Использование отравляющих газов - военное преступление.
Растяжка на тропинке - преступление? Заманить врага в засаду - преступление?
Фобос нашёл Элион, подсунув в Хитерфилд Седрика. Стражницы спёрли из темницы командира мятежников. Фобос сказал Элион, что подруги её предали. Стражницы выругались и пошли к мятежникам, чтобы сковырнуть Фобоса и спасти Элион. Где тут военное преступление? Вот когда Фобос напустил на собственный город тварей, чтобы внушить Элион отвращение к подругам - это да. А когда Фобос напустил на Хитерфилд слизней - это просто оружие. Биологическое, настроенное на конкретных людей.
А история с Ватеком и ключом... ну, знаете, так и война вообще - преступление, по большому-то счёту, а в тот раз в плен им никто не сдавался. Вот когда Тайгорн сдался в плен - Стражницы его перевязали, спрятали, а потом вообще вернули домой, на Меридиан.

2012-02-25 в 23:55 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Растяжка на тропинке - преступление? Заманить врага в засаду - преступление?

Я вообще не об этом. Я опять повторяю свой вопрос: зачем, по-вашему, вообще существуют законы и обычаи войны? В чем, по-вашему, смысл налагать на нее какие-то ограничения? Почему запрещено переодеваться в форму противника, например? Притворно сдаваться? Вообще, как это формулирует Гаагская конвенция, "предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля"?

Где тут военное преступление?

Ни разу я не сказал, что там имело место военное преступление. Я просто пытаюсь получить ответ на вопрос: почему, по-вашему, вообще запрещают делать с противником все, что только в голову придет? Или вы считаете, что с противником таки можно вытворять, что хочешь?

2012-02-26 в 00:02 

EnnisiKeiel
Простите, зелёный, а что бы вы стали делать, если бы вы были рыжей коровой? (с)
Анор, этого я не говорила. Правила войны действительно существуют не на пустом месте. Обсуждать их будем? Мне кажется, это уже будет не совсем по делу.

2012-02-26 в 00:25 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
EnnisiKeiel, Седрика "наказали" за совершенно не зависящие от него обстоятельства - по сути, просто потому что подвернулся под горячую руку. Я привела его в пример, поскольку имело место нарушение сюзеренско-вассальных отношений, в чем прЫнц действительно виноват. А Стражницам он ничего не был должен изначально. Поручиловка "из чужого кармана" - никакими СВОИМИ полномочиями он не клялся, а СК у князя как не было, так по прежнему и нет. Это в большей степени расторжение сделки, чем хитрость или обман. Некорректное, конечно. Но на фоне того, как хитрят и интригуют там сами Стражницы - детсад и дуболомство.
Могли быть полезны, но, в сущности, вместо них мог быть и кто угодно еще. Особенно с учетом новых возможностей. Фобос никого не жалеет, скорее, бережет работников как ресурс (спасенные рабочие в ту же копилку) - но им самим в данном случае важен сам факт проявления заботы, а не причины.

Да, в принципе, обсуждение не имеет особого смысла. Я не стала бы включать экранизацию в схему как отдельное произведение (хотя второй сезон, пожалуй, самобытностью и выигрывал) - с одной стороны, она туда укладывается, как более поздний проект, с другой - причины изменений, на мой взгляд, не в этом. Практически во всех существующих экранизациях в той или иной мере осмысленность и глубина снижаются ради повышения зрелищности, это естественные последствия смены формата.

URL
2012-02-26 в 00:38 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Анор, прелесть ситуации еще и в том, что Стражницы - не солдаты и не воины. Им неоткуда знать ни про какие правила - и этого, в общем-то, странно от "типических девочек-школьниц" ждать.
Кстати, и одна из возможных причин почти требуемой Кондракаром что там что тут неосведомленности исполнительниц.

URL
2012-06-29 в 01:20 

Tani3L [DELETED user]
Владлена,
каплю же Элион подсунули Фобосу, чтобы сорвать коронацию
Капля, насколько помню, умерла? Это, получается, Стражницы, не успев "просечь", что капли - тоже люди, поспособствовали убийству и не осознали этого?

EnnisiKeiel, Да, подставить врага - верно и правильно. Да, перевербовать врага - верно и правильно.
Вот так люди и ломануться к вам перевербовываться, сразу, как вы их пару раз подставите. А если перевербовать, то он уже и не враг, так? И подставлять его, и делать, что душе угодно, нельзя? Ведь это свой. Но человек-то тот же самый. А у вас получается, на основании различных взглядов и идей (за которые воюют стороны), человеку можно отказывать в праве на человеческое отношение.
если в бою солдат будет думать о том, что ганс, джон, жан с той стороны точно так же пишет письма невесте, то он не сможет воевать и защищать.
Ага, вот из таких размышлений и появляются отряды типа 731 и концлагеря. И там уже не "ганс, джон, жан", а просто "бревна". Потому что "эксперименты на людях" звучит ужасно, а "эксперименты на бревнах" - ничего так, приемлемо. Солдат прекрасно сможет воевать и защищать, понимая, что враг тоже пишет письма невесте, потому что для солдата на первом месте будет стоять спасение его страны и семьи, и он сделает свой выбор, осознанный, и убьет, если этого потребует его цель. Только он при этом не потеряет человеческий облик, сохраняя в сознании понимание, что твой враг - тоже человек, он не скатится в зверства.

2012-06-29 в 08:38 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Tani3L, не помню. Но, поскольку Фобос говорил "потом избавимся от нее" можно предположить, что высасывание силы все-таки само по себе смертельного исхода не предполагало. Так что, вероятнее, каплю просто развеяли.

URL
2012-06-29 в 10:04 

Tani3L [DELETED user]
Владлена, я надеюсь, а то жутко получается.
Седрика "наказали" за совершенно не зависящие от него обстоятельства - по сути, просто потому что подвернулся под горячую руку.
А не за многочисленные провалы? Князь-то терпел, терпел, даже странно было для правителя, прям сколько можно-то. А тут взорвался и припомнил. Потом извинился.

2012-07-11 в 18:17 

Tani3L [DELETED user]
жульничая на соревнованиях по плаванию
В мульте меня еще поразила реакция Менди - "Ты выиграла честно". Какое нафиг "честно"? О_о

2012-07-11 в 18:47 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
В мульте меня еще поразила реакция Менди - "Ты выиграла честно"

Ну, ей-то откуда было знать про Виллкины фокусы?

2012-07-11 в 18:54 

Tani3L [DELETED user]
Анор, а зачем ей знать, что это была Вилл? Порвавшийся в бассейне трос (или как он там называется), обвивший её ногу - это явно делает результат победы Вилл не совсем "чистым", потому что победа оказалась в её руках не благодаря её усилиям и тому, что она плавает лучше Менди, а исключительно благодаря постороннему фактору. Вы бы в таком случае считали бы, что проиграли честно?

2012-07-11 в 20:06 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Tani3L, имелось в виду, что с ее точки зрения сама Вилл не жульничала, и предполагается, что она-то не виновата в том, что трос порвался.

2013-12-15 в 21:21 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Винксы у нас чем дальше, тем страшнее, так что, надеюсь, хотя бы ангелочки сумеют выдержать планку.
Зря надеялась, однако(

URL
     

Кафе "Вечорка": мемуары сплетников

главная